第一部分　文化血脉

对话　岳南
一代中国知识分子的不屈风骨

“中华民族的未来依然要靠一代知识分子的精气神，靠这种刚毅坚卓让中国不断走向更加繁荣的未来。”

岳南／

1962年出生于山东诸城，中华考古文学协会副会长、前台湾清华大学驻校作家。其耗费8年心血创作的《南渡北归》三部曲出版后深受读者好评，畅销不衰。著作还包括《考古中国》《岳南大中华史》《大学与大师：清华校长梅贻琦传》等。

俞敏洪：各位好！今天我邀请对谈的是岳南老师。岳南老师和我都是1962年出生，我是9月的“老虎屁股”，岳南老师是12月的“老虎尾巴”。

今天岳南老师带着他的作品《南渡北归》三部曲来和大家见面。这本书主要讲了从抗日战争开始，中国知识分子一路向西南前进的故事，他们经历了抗日战争的艰苦过程，依然不放弃对学问的追求、对知识的追求、对精神的追求。他们在艰苦条件下不仅成就了自己真正有脊梁、有灵魂的生命，还实现了对中国历史的考古以及对科学的研究，培养出了一大批从西南联大走出去后又走向世界，甚至最终影响中国和世界发展的学生，包括李政道、杨振宁、“两弹一星”元勋钱三强和钱伟长等。我的老师许渊冲、北大英文系前主任李赋宁，也是从西南联大出来的，我的老师许渊冲还曾经和杨振宁坐过同一条板凳。

——对谈环节——

俞敏洪：岳南老师好，感觉按照正经的说法应该叫您先生，在民国时期，都是叫先生。

岳南：俞老师好，那时候的先生还是比较有含金量的。

俞敏洪：现在的先生也有含金量，一般没人敢承认自己是先生，承认自己是先生的人已经越来越少了。但岳南老师是我们学习的榜样，岳南老师没有真正上过大学吧？

岳南：考县里的师范我都没考上，考中专也没考上，我就没考过大学。

俞敏洪：后来岳南老师当了兵，开始写作，先写诗歌，后来就到解放军艺术学院学习。和莫言一样，莫言也是当了兵以后到解放军艺术学院学习。

岳南：他还不如我，我是高中毕业当的兵，他是小学毕业。

俞敏洪：现在看来是学历越低，写得越好，难怪我北大毕业，写的东西狗屁不通（笑）。

俞敏洪：大家说岳南老师的口音怎么这么熟悉，岳南老师是山东诸城人。

岳南：我说话，你翻译一下就好了。

俞敏洪：我哪敢翻译啊！我也听不懂。

岳南：我之前在台湾清华大学当驻校作家讲课，后来讲着讲着都没有人了，就剩最后一个学生，我说你不能走，你要走了，我没法讲了。

俞敏洪：我觉得你是在坚持民国风范，因为民国的教授讲课，下面有一半学生是听不懂的，当时还没有标准的普通话。

岳南：鲁迅先生有一次讲课，底下也一个人都没有。

俞敏洪：对啊，所以今天越听不懂，越表明你有学问，表明你有民国大师的风范。

1．从考古看中国文明

俞敏洪：我读过你的《风雪定陵》，主要是写考古的内容，但你自己并不是研究考古的，为什么会想写这类书呢？

岳南：1990年，我在解放军艺术学院读书，刚好有五一假期，我就到十三陵去旅游。当时感觉十三陵非常壮观，环境非常好，后来又到了定陵的地宫，觉得这个地方应该写一写。我打听到是北京大学考古系带头发掘的，我就骑自行车到北大来了。

当时有两个选题：一是十三陵水库，我的老师王愿坚写过一篇《普通劳动者》，就是写十三陵水库是怎么修建的，当时很多将军，包括毛泽东同志等，都在那里修；二是定陵发掘。我最终就选择了定陵的发掘。

俞敏洪：在写《风雪定陵》之前，你对考古有过研究吗？

岳南：没有。

俞敏洪：所以你是去了定陵之后，突然对考古、中国历史感兴趣？因为你后面又专门研究了中国重大的考古发现，比如兵马俑、马王堆等，然后以非常生动、故事化的文笔把考古发现以及考古发现给中国历史研究带来的影响写了出来。你几乎把每个事件都写了一本书，后来又把这些书做成了合集《岳南大中华史：从北京猿人、三星堆到清东陵》。这套书差不多有100万字吧？

岳南：有七八十万字。这本书里第一个介绍的是北京人头盖骨，这是我们小学课本上的内容。第一个发现北京人头盖骨的是裴文中先生，但他是怎么发现的，中间又有什么神奇的故事？我们的课本里并没有写，所以我就想把它们写出来。比如，后来这个北京人头盖骨丢失了，到现在都没有找到，我就找到了最后见到头盖骨的人，问他怎么回事，他把这件事的来龙去脉都跟我说清楚了。为这个事我还响应贾兰坡先生的号召，亲身参与寻找头盖骨，找了10年没找到，但我找到了好几条线索。

俞敏洪：你也参与了？是不是恨不得把自己的头盖骨给弄下来（笑）。

岳南：哎。

俞敏洪：《岳南大中华史》把从民国时期到现在最重大的考古事件都做了非常生动的描述。自周口店北京猿人开始，一路讲述了亚细亚文明、红山文化、仰韶文化、夏商周早期的都城、三星堆等。还有从山东临沂银雀山同一个墓葬里挖出来的《孙子兵法》和《孙膑兵法》，终于证明了孙子和孙膑是两个人。然后借曾侯乙墓讲述了被湮没的“曾随之谜”，曾侯乙墓之所以那么壮观，是因为在春秋战国时期有一个曾国，它是后来才被贬成了随国的。紧接着又讲了兵马俑、马王堆、南越国的赵佗。

岳南：对。这套书是按照时间线索来写的，从猴子变成人，从7000年前产生人类文明开始，一直讲到民国。

俞敏洪：最近三星堆又发现了很多新东西，你有计划去三星堆看一看吗？

岳南：那当然了，三星堆太神秘了，有人说是外星人，但我觉得不是。

俞敏洪：三星堆出土的青铜器、物件，跟中原的完全是两种不同的文化，你觉得它跟中原文化有联系吗？

岳南：有联系。三星堆有两个点：第一，不是外星人；第二，它受到了印度、巴基斯坦、阿富汗、中亚国家的影响——当然不是我们现在所说的国家，而是由它们古老的前身，比如美索不达米亚、底格里斯河、幼发拉底河，是受它们的影响。

俞敏洪：但在四川那么一个“蜀道之难，难于上青天！蚕丛及鱼凫，开国何茫然！尔来四万八千岁，不与秦塞通人烟”的地方，怎么可能受到两河流域（美索不达米亚文明及苏美尔文明）、阿富汗的影响呢？

岳南：蜀国往印度有一条路。张骞到西域的时候发现了“身毒”，就是现在的印度，发现那个地方有蜀国的竹杖、拐杖。

俞敏洪：三星堆金杖是不是也受到了那边的影响？因为中原地区好像从来没有发现过金杖。

岳南：对。三星堆金杖确实看起来有很强的古埃及、印度文化色彩。

俞敏洪：尽管你不是考古学家，但你写了那么多考古文字，你觉得中国大地上，还有没被发掘出来的古文明吗？如果有，最有可能在哪个地区？

岳南：我觉得有。现在有两个流派：第一个是以夏鼐先生为主，他们认为黄河流域是中华古文明的中心；第二个是以北京大学的苏秉琦先生为主，他觉得中华文明是满天星斗，没有中心，黄河不是中心。比如，在东北发现了辽河文明，就是象征着红山文化的玉龙，它被称为中华第一龙，这足以证明黄河流域文明兴起的时候，在东北也兴起了文明。后来又在四川广汉挖出了三星堆，所以还是满天星斗。

俞敏洪：其实中国文化在不同的历史阶段已经遍布了中华大地。在发掘仰韶文化之前，我们一直认为中国的彩陶是从西方过来的，后来通过仰韶文化、龙山文化，证明了中国自己本身的文明是一个独立发展的进程，但我们也确实受到了世界各个地方文明的影响。比如，三星堆应该是3500年前，就已经受到了中华文明和世界其他文明也就是两河流域文明的影响，因此如果只用中华文明来解释三星堆，某些不同形状的青铜器就没有办法去理解。你觉得未来在祖国大地上，我们可能还会发掘出改变中国历史看法的考古发现吗？

岳南：一定有可能。黄河流域和长江流域确实是中华民族的发源地，但这并不能说除了黄河流域和长江流域，其他地方都是野蛮的、落后的，其他地方也有文明，并且各地的文明是相互碰撞、相互联系的。前面提到在东北发现的玉龙有将近7000年的历史，这种文明的高度一点也不逊色于黄河流域和长江流域。

2．那时李庄的那时故事

俞敏洪：最初你研究考古，把历史写成让人愿意读的书，比如《风雪定陵》《复活的军团》，这些书名特别吸引人，我当时就是看了书名去买的。但后来我发现你围绕民国知识分子也写了很多书，比如《那时的先生》《陈寅恪与傅斯年》，为什么会选择转型？

岳南：《风雪定陵》是我写考古的第一本书，接着写了《西汉孤魂》《万世法门》《复活的军团》……大概写到几十本的时候，合成了一套《考古中国》。之所以转型，是缘于我去四川考古研究所采访三星堆文物发掘的事情，采访完之后我就一个人在博物馆门前喝茶，然后突然感觉上天在叩击我的额头，跟我说你赶紧去李庄看看。我知道傅斯年、李济、董作宾、李方桂、吴定良、陶孟和、向达、吴金鼎、曾昭燏、夏鼐等大家曾在李庄待了六年，于是我第二天就出发去了李庄。

我原以为李庄是个小村子，但其实不是那样，李庄九宫十八庙，抗日战争时期容纳过12000人。到了之后，我就和正在考古的老教授聊天，才知道他的老师就是傅斯年、李济、梁思成、董作宾。当时先是同济大学搬过去了，接着是梁思成领导的中国营造学社、傅斯年领导的中央研究院历史语言研究所、陶孟和领导的社会学研究所，以及国立中央博物院，也就是现在的南京博物院，还有一个新闻通讯社都迁到了李庄。

俞敏洪：李庄还保留着抗日战争时期的那些研究院吗？同济大学还是原来的样子吗？

岳南：我去的时候都在，没拆，保持了原来的样子。但我去的时候只有一个游客，就是我自己。后来《那时的先生》《梁思成、林徽因与他们那个时代》《陈寅恪与傅斯年》出版以后，现在一年到李庄旅游的游客已接近200万人。

俞敏洪：大家对陈寅恪、傅斯年、北大校长蒋梦麟和清华校长梅贻琦这代人的了解，很多都是从你书中知道的，实际上你起到了文化传承的作用。你让大家看到了民国知识分子在抗日战争年代以及后面的岁月中，是以怎样的精神奋斗，或者是以怎样的骨气支撑着自我以及这个国家的风貌。

大家都特别熟悉西南联大，很多人还看过纪录片，但很多人其实并不知道李庄的故事。抗日战争以后，西南联大主要由清华、北大、南开三所大学组成，但有很多其他大学比如同济大学也转移到了内地。最初大家走到了长沙，但长沙很快变成了前线，为了保存知识实力，大家决定去昆明。到昆明以后，因为昆明也被轰炸得厉害，一部分人就跑到了号称地图上找不到的地方，这个地方就是四川宜宾的李庄镇。梁思成、林徽因、傅斯年、董作宾、李济这些人就在这个地方待了六年，岳南老师的《那时的先生》就写了这段老故事。你在李庄待了多长时间？

岳南：我开始去的时候待了半个月，很感慨，因为当年梁思成的孩子梁从诫、梁再冰的很多同学都在那儿，他们就给我讲梁从诫、梁再冰的故事。梁从诫冬天上学的时候因为没有钱就只能穿草鞋，脚后跟都冻烂了；抗日战争最艰苦的时候，林徽因得了肺结核。

俞敏洪：那个年代是治不了肺结核的。我得过肺结核，但我的年代能治，大概是1943年有了青霉素、链霉素，还有两个特效药异烟肼和利福平，结合起来就能治好肺结核，但林徽因那个年代是治不好的。

岳南：对。当时林徽因得了肺结核，最后没钱了，也没药了，只有一个温度表，结果梁从诫不小心打碎了温度表，梁思成一看就火了，“咣咣”打了他俩耳光。林徽因说你打他干什么？但其实温度表碎了以后就再也没钱买了，林徽因发烧也只能摸摸额头，吃点药。就这样，为了一个温度表，打完两个耳光，大家又抱着哭，就那么艰苦。后来特别艰苦的时候，林徽因说：“如果日本人来了，我后面就是长江，我就跳江。”梁从诫和梁再冰说：“妈妈你跳江了我们怎么办？”她说：“那个时候我就管不了你们了。”这体现了一种中国人民的矢志不屈。

费慰梅跟林徽因是朋友，在抗日战争末期，她想给林徽因联系去美国治肺结核，林徽因说我不去，我与我的人民一块儿受难，坚持要在李庄。终于坚持到抗战胜利，梁思成和林徽因用英文写完了《中国建筑史》这部巨著，一下就在世界上打响了，梁思成被美国邀请到联合国大厦，也是因为这个。

俞敏洪：在《梁思成、林徽因与他们那个时代》中，他们去山西五台山艰难地考察唐朝留下来的建筑，认真描述、手绘建筑结构图，不断为中国建筑做传承，他们俩对中国建筑的研究真的非常用心，做出了重大贡献。我问你一个问题，你觉得梁思成和林徽因是真心相爱吗？林徽因和徐志摩、金岳霖也是真的吗？

岳南：梁思成和林徽因是真心相爱的，但林徽因对金岳霖也确实是真的。林徽因住在北总布胡同3号，老金搬到了她的后院，当时梁思成外出考察，她就对梁思成说，她很痛苦。梁思成问为什么痛苦，她说她爱上了两个男人。梁思成问除了我还有谁？她说我也爱上了老金。梁思成就说，我觉得老金还不错，你和老金过吧，你跟他说说。林徽因就去后院找到金岳霖，说梁思成说了，让我跟你过。但最后林徽因一辈子也没嫁给他，老金也一辈子没娶。

林徽因的儿子梁从诫说过，林徽因对老金是真的，但她从来没把心交给过徐志摩。徐志摩爱林徽因，但林徽因不爱徐志摩，她只是偶尔动心一下，这是要明确的。后来1931年，徐志摩乘坐的飞机撞到济南的白马山，林徽因得知消息当时就晕倒了，后来是梁思成去白马山收的尸，然后带了一块飞机残片回来给林徽因。

很多人说林徽因把飞机残片挂在床头是对梁思成的侮辱，让梁思成感觉我爱徐志摩，我不爱你，但其实不是。我写《那时的先生》和《梁思成、林徽因与他们那个时代》的时候考证过，林徽因有一个弟弟叫林恒，后来当了飞行员，他在成都阵亡了，林徽因也是派梁思成去收尸，说你拿一块飞机残片回来，我要做纪念。梁思成就到成都空军机场，专门带回一块飞机残片，林徽因把这块飞机残片也挂在李庄的床头上。所以，如果挂徐志摩的飞机残片是对梁思成的羞辱，那挂她弟弟的飞机残片又是对谁的羞辱呢？这就证明她没有羞辱谁，她就是单纯地怀念而已。

3．《南渡北归》：一代知识分子的刚毅坚卓

俞敏洪：《南渡北归》三部曲写了从抗日战争开始，中华民国一代知识分子在抗战中的奋斗史以及抗战之后的生命史，分成三本：《南渡》《北归》和《离别》。这套书真的非常了不起，是一本翔实的，既带有故事色彩，又把民国知识分子的性格和命运描述得特别到位的非常悲壮的知识分子历史。我读过两遍，这次为了和你对谈，我又翻阅了第三遍。这三本书加起来有150万字？

岳南：谢谢。原来是150万字，现在有200万字。

俞敏洪：我就说怎么越读越厚，岳南老师是不断想办法加厚书来赚稿费啊（笑）。我看你补充了很多鲜活的故事。

岳南：对。台湾清华大学有一个写作中心，2011年我去那里做驻校作家，刚好台湾资料馆有很多资料可以参考，所以我又补充了一些故事。

俞敏洪：岳南老师的文笔非常流畅，他凭借自己对历史执着的研究、对史学真实的忠诚，写下了《南渡北归》三部曲，没有读过的朋友一定要读一读，这是我近十年来读过的写民国知识分子的大部头著作中最好的一本。

岳南：这本比较全面，其他人可能没有把这么多人物放在一个作品里，这本写的人物比较多。

俞敏洪：是民国知识分子的群像。我最喜欢读的就是刘文典跟蒋介石打架的故事。这本书涉及蔡元培、梁启超、王国维、蒋梦麟、梅贻琦、胡适、董作宾、傅斯年、李济、徐志摩、李约瑟、吴金鼎、陶孟和、陈寅恪、吴宓、金岳霖、闻一多、梁思成、童第周、林徽因、梁思永、吴晗、夏鼐、陈梦家等一大批耳熟能详的知识分子。可以讲一下当初这些知识分子是怎么南渡北归的吗？

岳南：“七七事变”之后，日本把北京和天津控制住了，所有北京的知识分子，北大、清华、南开的人离开北京抵达天津，然后渡海到青岛，再从青岛坐火车到济南，再坐火车到郑州，然后到长沙。因为武汉当时马上就不行了，长沙又离武汉太近，所以他们必须走。后来他们计划去云南昆明，分三路，一路走海路，从广州到香港以后坐船到越南河内，再到云南蒙自，这也是后来蒙自也变成一个中心的原因；另一路是坐车，经过南宁，到海防再到蒙自，最后抵达昆明；还有一路是步行，从长沙徒步前往昆明，那些学生走了两个月。后来昆明被轰炸，他们又开始往重庆和宜宾之间迁移，也就是李庄，金沙江、岷江、长江三江汇合的地方。

俞敏洪：“七七事变”对中国人民来说，无论如何都是一个巨大的灾难，但为什么当时日本人攻占天津，首先炸的是南开大学？为什么日本人到了北京，首先占领的是北大、清华？

岳南：1928年北伐成功，国民政府搬到南京，所有国家机关几乎全部搬到了南京，在北方，华北地区能够和日本人抗衡的只有北大、清华、南开。那时候华北已经很紧张了，没有人敢说话，就是北大、清华、南开的学生上街游行鼓动抗日的热情，就是我不服气，我喊口号要打倒日本帝国主义，要让他们滚出去，要收复河山。日本人恨死这些学校了，但当时由于战争还没有正式爆发，日本人也不好出手，所以“七七事变”爆发以后，第一炮就把南开给炸了。日本人非常恨南开，因为南开非常能鼓动抗日热情，同时日本人也知道，要想灭亡一个民族，你灭亡几栋楼、灭亡其他的东西不行，必须灭亡它的文化和教育，教育太重要了。

俞敏洪：从《那时的先生》到现在的《南渡北归》，从李庄这么一个点最终扩展到了一个面，这个变化是怎么来的？

岳南：我到了李庄以后，写梁思成、林徽因、傅斯年，觉得还没有写完，一想还有更大的一部分是西南联大时期的故事，很多老师和他们都有关系，所以必须把这部分加上去，才觉得完成了。写着写着又觉得那些人不写可惜了，他们是一个群体，相互之间都有联系。

俞敏洪：你从只写李庄的故事，到写抗日战争开始后整个中国知识分子群像的《南渡北归》，我认为完全升了一个维度。原来是写一个点，后来变成一个面；原来是写一小段历史，后来变成了一个宏大的历史叙事。这种宏大的历史叙事对你来说也是一个挑战，因为宏大的历史叙事不可能由一本书来完成，所以你最后写成了《南渡》《北归》和《离别》，写成了一代中国知识分子的命运史。而知识分子的命运史和国家、民族的命运史紧密地联系在一起，和中国当时天翻地覆的大时代历史联系在一起，内忧外患之后，这些中国知识分子是如何体现他们作为民族脊梁的一面，我觉得这个东西的落脚点就变得无比宏大。你有没有想过这本书一写就要写好多年？

岳南：我当然想过。刚开始觉得简单一点，后来这么多人物，要调查、采访，需要花很多时间，中间一度写不下去，后来我参考《水浒传》的写法。《水浒传》写的梁山一百单八将，开始是史进，后来林冲出来，被别人暗害之后，他上了梁山，我写的也是一百单八将，我就受了启发，按照这个方式写。

俞敏洪：所以你对人物的布局，哪个人物先出现、哪个人物后出现，人物之间的关系其实有很好地关联？

岳南：《水浒传》的写法就是用一个人闹事，带着好几个人上去，宋江、晁盖这些人物就出来了。我也想用这样的方式来写，所以第一个人是谁就很关键，找来找去，就找到梁思成、林徽因。纵观晚清到民国这些年，没有一个家族能够超过梁启超，他只要一出来，他儿子、儿媳妇一下子就把几十年抓过去了，其他人不行。所以，无论是《南渡北归》还是《那时的先生》，都是让梁思成、林徽因作为主线，他们两个先走，老金跟着，他们三个到天津，从天津到长沙，到了长沙以后这些人就一块儿出现了。

俞敏洪：“刚毅坚卓”是西南联大的校训。从你的角度来说，你觉得哪位民国时期的西南联大知识分子，能够对当时知识分子的气节、“刚毅坚卓”这四个字起到真正的代表作用？

岳南：我最喜欢陈寅恪和傅斯年。

俞敏洪：陈寅恪的“恪”应该读què还是kè？

岳南：读què。《新华字典》上这个字读kè，但陈寅恪先生是客家人，在客家人的发音里，这个字读què。所以这个字在别的地方都读kè，只有是陈寅恪的时候，读què。之所以喜欢傅斯年，我觉得可能因为他是山东人，性格比较暴躁，我也是山东人，我们的性格比较像，所以比较喜欢他。但陈寅恪先生就很理智、理性、有学问，确实学问做得好。

俞敏洪：大家都知道，陈寅恪先生有一个“三不”，别人讲过的我不讲，书本上有的我不讲，我讲过的已经成书公开出版的我不讲。他作为一个教授、作为一个讲课的人，对自己有这么高的要求，日益精进，真的非常厉害。现在已经没有这样的老师了，现在的老师都是自己讲完一堂课以后，一辈子都讲那些话，从讲师讲到教授，五十年不变。

岳南：是的，而且他身上的气骨非常值得人钦佩。他在为王国维投水自沉两周年的纪念碑铭上提出“独立之精神，自由之思想”这种传世经典，我非常喜欢。

4．新一代的使命与责任

俞敏洪：你觉得现在的大学教授、学生或者知识分子，需要从西南联大的这批老先生、教授身上学到什么东西？

岳南：学到他们爱国的情怀。爱国不是空洞的，不是喊喊口号就行，留学之后要回来的。李济先生说，那时候他们留学没有一个人是留学结束了，还要在美国找工作不回国的，没有这样的想法，大家读完本科、硕士、博士就回来报效国家。

俞敏洪：好像在20世纪初出去留学的那些青年，基本上没太多人留在国外，学完就回来了，而且学位还很高，回来就当教授报效祖国。而且他们这些人在国外留学的时候，生活条件都很好，凡是能出国留学的，家庭条件都非常不错。但在西南联大那么艰苦的日子里，他们依然意气风发地和学生一起精进，即使天天都在拉空袭警报，也始终让人感到他们没有失去精气神。你觉得这是中华民族精气神最核心的一部分吗？

岳南：费正清当年在李庄考察的时候就看到了傅斯年、林徽因、梁思成他们艰苦的情况，他曾经说过一段特别著名的话，大体意思就是：这么艰苦的情况下，国外的知识分子早就跑了，只有中国的知识分子在战火连绵中能在山沟里、在村庄里、在寂寞的地方，一直忍耐着，能耐得住寂寞，牺牲了自己的身体，去做学问、做研究，中国一定会兴盛的。他就从知识分子身上看到了这种坚忍不拔的精神，这是费正清说的，我在书里也写到了。

俞敏洪：我觉得中华民族的未来依然要靠一代知识分子的精气神，靠这种刚毅坚卓让中国不断走向更加繁荣的未来。

岳南：我原来下了一个定义：大师之后再无大师。后来有次吃饭，有个老师就说，这话我不同意，一个时代有一个时代的大师，过去的大师已经远去了，陈寅恪先生、傅斯年先生、梁思成先生已经走了，新的时代将会产生新的大师，至少产生新的责任，会产生新的对时代负责任的人。我想是会产生新的大师，所以我说的“大师之后再无大师”，是对一个时代的惋惜，是对一个时代的一种悲凉之后的感叹。历史长河是流动的，都是往下发展的，但有时候一些历史阶段是往后退的，200年前能达到的高度，你200年后就是达不到，像陈寅恪这些大师能达到的高度，很多是我们目前的人达不到的。

俞敏洪：到今天，我们也达不到李白、杜甫写诗歌的高度，这很正常，但应该是“人生代代无穷已”，人才辈出的状态。

岳南：有一种新的使命，新的责任。

俞敏洪：你对现在的大学生有什么建议吗？在他们学习的路上，在他们追求的路上，在今天中国经济状况比抗日战争时期已经好出了不知多少的情况之下。

岳南：他们现在承载的历史使命不一样了，但总体上历史是发展的。我相信现在的大学生都很聪明，一点也不比老一辈差，只要好好读书，努力工作，一定也能取得惊天动地的成就。

俞敏洪：我觉得最关键的不光是读书，还要让孩子们内心产生一种志向，这种志向不管发生什么事情都不可剥夺。我认为《南渡北归》中的老一代知识分子，面对抗日战争这么艰苦的局面，他们依然天天坚持做研究，依然相信知识的发展是救国救亡最重要的环节，他们内心有对自己的期许、有笃定的志向、有刚毅坚卓的气节。不管这个国家当时争不争气，他们相信他们坚守的这些东西对于这个民族和民族的未来是有重大影响的。

现在的孩子缺的不是知识、设备、学习条件，缺的恰恰就是内心的志向。所谓精致的利己主义者，学了就是为了自己好，这个世界怎样，这个国家怎样，人民怎样，跟他们没有关系，或者关系不大，这样就变成了一盘散沙。董宇辉在直播间说，所有的大学生都应该为老百姓、为人民做事情，因为你上大学时候花的钱，远远不止你交的那点学费。比如北大、清华，一年花几百个亿，平均到每个学生身上一年就是几十万，这个钱是老百姓的纳税钱，国家的钱用到你身上，你内心如果再不产生毕业以后或者有能力以后去回报社会的思想，不愿意为祖国的繁荣建设做贡献，你就是愧对自己，也愧对这个国家。

现在的孩子，缺的恰恰是西南联大那些学生身上刚毅坚卓的气。比如，我的老师许渊冲也是西南联大毕业的，你书中也提到了他，他们能坚持一生这样勤勤恳恳去做一件事情，就是因为他们身上有这种气。我读《南渡北归》的时候几次热泪盈眶，尽管你已经用了非常客观的笔调在写，但我觉得你有时候也在努力压抑自己的感情。

岳南：这个书让我哭的时候大概有五个泪点，其中一个是北平沦陷时，他们撤退，学生说老师不要走，老师们说，我们还会回北平的。那时候其实并不知道能不能回来，但是他们说他们会回来，一定要打回来，我的眼泪就流下来了，这种类型的故事有很多。无论如何，让我们的孩子看看这些大师，确实有好处。

俞敏洪：我觉得学生们，不管是初中生、高中生还是大学生，如果没太多时间读书，那就读这套《南渡北归》三部曲就够了，这套书是永远不会过时的一套书。我觉得你一辈子写这一套书就够了，因为《那时的先生》和《梁思成、林徽因与他们那个时代》是与这套书相连的，这套书是集大成的，所以真的值得一读。读最后一本的时候，一代知识分子不管在什么地方，谈到陨落以及年纪大了以后的状态，总是令我涕泪涟涟。

岳南：1984年，金岳霖先生去世，他是这些大师中最后一个去世的。我从晚清一直写到1984年金岳霖先生去世，书的最后我写下了一句“一个时代结束了”，随之眼泪流了下来。

俞敏洪：作为他们这些大师，的确是一个时代结束了，但他们留下的刚毅坚卓的精神的火种，到今天依然在熊熊燃烧。

5．尾声

俞敏洪：你后续还有什么写作计划吗？

岳南：有。我现在在做一个国立学校的系列，大概也要写三本。还有一个考古的，写西域三十六国，大概也是三本。

俞敏洪：写三十六国，你都得跑新疆那边去写了。你到了60岁，还不休息一下？

岳南：我余生就做这两件事，我死之前要把它们写出来的。

俞敏洪：有人生目标其实会让我们活得更长。

岳南：大约可能得70岁吧，我能把它们写完，过了70岁就比较麻烦，精力就上不去了。

俞敏洪：还有十年。我是没啥人生目标了，你写的时候我可以帮你整理书稿。

岳南：我们喝个酒，聊个天，你给我鼓励，我本来没劲头了，一喝酒、一鼓励，我就又来劲了。

俞敏洪：那当然，一定陪你喝酒。今天时间差不多了，最后再推荐一下岳南老师的书籍。岳南老师跟我同龄，1962年出生，虽然岳南老师只上到高中毕业，我上到了北大毕业，但岳南老师写出来的书比我写的要深刻得多，思想要丰富得多。岳南老师的《南渡北归》三部曲写了中国一代知识分子的命运，从抗日战争开始，西南联大以及和西南联大相关的这些大师的奋斗、命运和坚守，还有他们与国家共存亡的精神和决心。这很值得大家每天在床头翻阅一下，每个大师的故事，可能都能让你重启人生中的某种信心。

同时，再次推荐一下《岳南大中华史》。岳南老师最初写书的内容都是考古，他不是考古学家，但他从文学的角度、故事的角度来讲述考古的发现对中华民族文化、历史所产生的影响，所以《岳南大中华史》不是写的历史，是写了中国十几次有重大意义的考古，比如周口店的北京猿人考古，仰韶文化、龙山文化的考古，三星堆、兵马俑、马王堆、法门寺、南越国的考古，还有十三陵、清西陵等。

《梁思成、林徽因与他们那个时代》是以梁思成、林徽因为主线，从梁思成的父亲梁启超写起，那一代知识分子的抗争、命运、经历以及他们个人的成就。今天就推荐到这儿，岳南老师还有什么想和大家说的吗？

岳南：谢谢俞老师的推荐，尽管这些书没有写好，但我也尽力了。同时，我想买了这个书至少不会后悔，我相信一个人只要读了《南渡北归》三部曲，就绝对不会变得松松垮垮、抽烟喝酒，他会按照西南联大的校训“刚毅坚卓”，引领自己走好人生路。

俞敏洪：我觉得对一个人来说，没有什么比让内心产生自强、产生刚毅坚卓的骨气更加重要，而《南渡北归》三部曲就是在给一个人的灵魂注入这种东西。之前很火的一部电影《无问西东》，里面表达的精气神是凝练的，而在《南渡北归》三部曲中，你可以无数次读到这种精气神。一个人为了自身的荣耀、为了人的尊严、为了民族的荣耀、为了民族的存亡，可以产生何等的力量，以及他们为民族不顾生死去努力的闪光的精神状态。表面上现在和平繁荣，似乎不需要这种精神，但恰恰是在这种时代，更需要这种精神。

岳南：谢谢俞老师。

俞敏洪：今天就先到这里了，各位朋友再见！

（对谈于2022年7月10日）