桑弘羊之问

桑弘羊首先发言：君主应该控制自然资源，管理关卡集市，掌握平衡物价的权力，守候时机，根据轻重之策来管理百姓。在物价低时国家收购来托市，物价高时国家抛售来平抑物价。

桑弘羊也学着儒生们的套路，把老祖宗抬出来给自己壮胆：从前夏禹时闹水灾，商汤时闹旱灾，老百姓很贫困，有的要靠借贷来过日子。在这种情况下，夏禹用历山的金（铜），商汤用庄山的铜铸成钱币，救济老百姓，大家都颂扬他们的仁慈。

过去，国家财用不足，部队得不到给养。山东地区遭灾荒，齐赵之地发生饥荒，全靠实行均输法所积蓄的财富和国家仓库中贮藏的粮食，才保证了军队的给养，饥饿的百姓得到救济。均输的收入不但能用来给边关将士发饷，还能在发生自然灾害时，购买救灾物资来救济灾区百姓，可谓取之于民，用之于民。

群儒说：古时农民交十分之一的税，按时节到鱼塘捕鱼，国家不禁止，百姓都能耕田种地，农业不荒废，所以耕种三年有一年的余粮，耕种九年有三年的余粮。夏禹、商汤就是用这种办法来防备水旱灾荒，使百姓安居乐业的。如果荒草不铲除，田地不耕种，即使占有山海的财富，广开各种取利的途径，还是不能使国家富足。所以古时鼓励百姓从事农业，努力耕种，不误农时，衣食充裕，即使到了荒年，人们也不害怕。

穿衣吃饭是老百姓的基本需求，耕作收割是老百姓的主要任务。如果这两方面都搞好了，国家就能富足，百姓就会安宁，就像《诗经》说的那样“百室盈止，妇子宁止”了。

儒生们依然坚持原来的观点：一切生产皆要以农为本，无农不稳。

那么桑弘羊又会如何反击呢？

他提出，条条大路通长安，富国强本完全可以通过其他方法实现。管仲帮助齐桓公成就霸业，而纪氏由于只搞农业亡了国。如果为了一家人的生活必须从事农业，那么舜就不应该去制作陶器，伊尹也不应当去当厨师。善于治理国家的人，应该是天下人认为卑贱的，他认为高贵；天下人所轻视的，他却重视，用工商业代替农业，用无用的东西换取有用的。

现在从山林川泽取得的财富，实行均输法所获得的积累，是为了施用轻重之法来役使天下诸侯。汝汉一带的金子、各地进贡的丝织品，可以换取胡羌的珍贵财物。用我们的一点丝绸，就能得到匈奴的很多贵重物品，从而减少他们的财物。这样，骡、驴、骆驼就可以成群结队地进到边塞内，各种良马也都变成了汉朝的牲畜，鼠皮、貂皮、狐貉等各种贵重皮料和彩色的毡子、有花纹的毯子将充满皇宫里的仓库，璧玉、珊瑚、琉璃也都成了汉朝的珍贵物品。

这样，外部的各种物品源源不断地运进来，而内地的财物不外流。外族的东西运进来，国家财用就充足；自己的财物不外流，百姓家用就丰足。这才是《诗经》说的“百室盈止，妇子宁止”。

群儒说：古时，商人和工匠诚信经营，从不坑蒙拐骗，所以君子不论是从事农耕，还是打猎捕鱼，都是一样老实。现如今，商人喜欢宰客，工匠喜欢偷工减料，毫无羞愧之心，结果本来就刻薄的人会更加奸诈，而老实的人也会变得刻薄。

从前夏桀奢侈淫逸，歌妓充盈于宫中，她们衣着华丽，所以伊尹远离夏桀，到了商朝国都，结果歌妓使夏桀亡了国。现在，外来的骡、驴抵不上我们的牛、马，鼠皮、貂皮、毛毡、花毯也比不上我们精美的丝绸。美玉、珊瑚产于昆仑山，珍珠、犀牛、大象产于桂林，这些地方离汉朝都有几千里。按照种田养蚕的劳动来计算一下购买这些物品的支出，就等于一件物品要用百倍的价钱，这太不划算了。

如果朝廷喜欢珍贵的东西，那么奢侈的习俗就会流于民间；如果朝廷以远方的东西为贵，那么财货就会外流。所以，帝王不以无用之物为宝，以使百姓知道节俭；不喜欢那些稀奇古怪的东西，以使国家富裕起来。治理百姓的方法，在于让他们节俭重农，用井田制的方法分配土地即可。

不难看出，儒生们对西周那套以“井田制”为核心的经济管理制度是很欣赏的。既然他们如此看重井田制，那我在这里就掰扯掰扯这个话题。

井田制是商周时期的土地分配方式，也是一种征税手段。政府把一块大田划成井字形的九宫格，中间一块为公田，大家一起耕种，所得归分封之地的贵族所有，其余八块则为私田。

不过，到了春秋时期，井田制就开始逐渐崩溃了。原因也很简单，一方面，公田远远不够政府的开销；另一方面，越来越多的额外税收压力，逼得老百姓只能去荒郊野外自谋生路。

商鞅变法时，就学习了其他诸侯国的改革经验，抛弃了井田制，采用授田制。

具体来说就是，政府给百姓分配土地，但收税不再通过公田收粮，而是每年下达耕作任务，不管这块地你种还是不种，每年都必须按照土地面积向政府交税。另外，农民除了交粮，还要交喂养牲畜的草料税。如果完不成任务，就会按照秦律处罚。

虽然授田制并没有提高生产力，但是通过设定沉重的任务量，逼着农民不得不提高生产效率，最终在整体上提高了粮食产量。

孔子生活在礼崩乐坏的时代，井田制正在解体，新的农户私有制将要兴起；比孔子晚两百年的孟子时代，井田制早就崩溃了，即便如此，两位圣人还是主张恢复井田制。儒家一向主张复古，他们力挺传统，认为当下的事情一团糟，就是因为人们背离了传统，所以他们支持井田制。这也在情理之中。

面对儒生们的食古不化，桑弘羊又会如何反击呢？

桑弘羊说：从京城向四方，穿越高山大河，凡是繁华的城市，无不是道路畅通，商人云集。所以有才能的人顺应自然变化，有智慧的人善于利用地利，聪明的人靠别人供养，不聪明的人靠自己劳动。长沮、桀溺不可能有百金的积蓄，穿草鞋的人不可能像猗顿那样富裕，宛、周、齐、鲁的商人走遍天下。

紧接着，桑弘羊说出了一句至理名言：富国何必用本农，足民何必井田也？

要让国家强大何必依赖于农业，要让百姓富足何必用井田制这样的笨办法？又说，致富之道在于谋略，不在于身体的辛劳；利润的获取在于积聚效益，而不在盲目的蛮干。他甚至认为，工商不畅，农业无从发展，国家财政也将失去来源。唯有工商，才是富国之道！

群儒说：洪水泛滥，才有大禹治水的功绩；黄河决口，才有宣房宫的建造；商纣王暴虐，才引起武王会诸侯于孟津，共谋讨伐纣王；天下混乱，才使商人乘机谋利发财。

远古时代，百姓淳朴，重视农业，所求不多，路上行人稀少，公众聚集的地方杂草丛生。大伙自负盈亏、自力更生，那么耕作能力不强的自然饿死，纺织能力不强的自然冻死。既然剩下的都是吃穿不愁的人，那还需要商人搞贸易来调剂供需吗？

很显然，为了反击桑弘羊的经济改革政策，儒生们已经明显有走极端的倾向了，他们的发言充满了类似近代的“社会达尔文主义”或者说“丛林法则”气息。在他们看来，不能养活自己的人，根本不值得同情，活该被社会淘汰！

至此，第二阶段的辩论会正式结束。比起第一场，这一次的辩论水平还是挺高的，围绕“重商主义”和“重农主义”，双方展开了一场激烈交锋，不仅看到了表面，更看到了实质。不过很显然，儒生们在这一场最终还是落了下风。

事实上，盐铁会议所争论的不仅仅是盐铁官营等经济政策，还包括武帝以来的治国理念、外交政策、统治策略等，内容可谓是五花八门。他们所讨论的深度和广度在两千年的历史上也是绝无仅有的，很多问题直到今天也没有定论。

他们吐槽农具质量太差，说政府督造的铁具都是些大家伙，只求完成上级布置的铸造任务，完全不考虑农民使用是否便利。老百姓拿着政府铸造的钝刀，连草都割不断。农民大老远跑到城里购买农具，还常碰上主管铁器专卖的官员不在店内，只能空手而归。买不到铁制农具，穷困潦倒的百姓只好回归到用木具耕地、用手除草的时代。

他们抱怨政府法律太严苛，主张德治，认为行仁政就可以无敌于天下。特别是汉武帝任用的一些酷吏，如杜周、张汤、王温舒等人，枉顾法律，随意陷害无辜群众，动不动就一人犯罪，全族株连，搞得人心恐慌，动乱不安，因而激起了百姓的反抗。他们一再引证历史教训，批判严刑峻法，指为亡国之道，把严刑峻法看作是秦王朝灭亡的原因。

他们反对向匈奴用武力，主张休兵止战，以和为贵。他们认为，匈奴远处漠北，对于他们的骚扰活动，应该以德服人，咱们天朝上国物产丰盈，无所不有，大不了多给他们点财物，继续落实和亲政策，搞好双边关系最重要，何必非要打打杀杀的呢？

儒生们口若悬河，对国家大政及方针政策一通狂喷，作为政策制定者的桑弘羊自然很不爽，甚至开始吓唬对方：“儒墨文学”之徒当年依附于淮南王刘安与衡山王刘赐，结果二王被定性为谋逆，那些人也祸及宗族。

桑弘羊的潜台词再明显不过，政治不是一般人能玩转的，上面这些人就是你们的前车之鉴，要引以为戒！

丞相史也站出来力挺桑弘羊：大司农颜异，反对武帝发行“白鹿皮币”，死于腹诽罪；博士狄山，反对攻击匈奴，被武帝送去前线，让匈奴人砍了脑袋。你们这些人吃朝廷的饭却批评朝廷的政策，生在盛世却讪谤自己的皇帝，万一哪天出门被拍板砖，可怪不得别人！

桑弘羊还拿秋蝉作了个比喻：你们这帮家伙，见过夏末叫得欢的蝉吗？秋风一来就全没了声息。你们现在口不择言，等到祸患临头，再想闭嘴，可就晚了！

估计是后面被逼急了，桑弘羊甚至鄙视“贤良文学”出身低贱，说他们没有资格议论国家的大政方针：你们这些“文学”，能说不能做，身为下民却讪笑上官，穷困潦倒却非议富者，别有用心，信口开河，不过是沽名钓誉，想以博直名罢了。他嘲笑“贤良”：俸禄不足一把米的人，不配谈论治国之道；家中存粮不到一石的人，没资格谈论天下大事！

儒生们自然是很有骨气的，他们反驳道：堵塞民众上升的渠道，禁锢言论自由，每日里阿谀奉承，皇帝从来听不到批评之词，这就是秦王朝灭亡的原因。所以圣人执政，必先除掉这些花言巧语倾覆国家之人。如今你们竟然用亡国之言来吓唬我们，实在是太可悲了！

桑弘羊嘲讽儒生穷困潦倒、衣冠不全，不配谈论国事，儒生这样怼他：身份低贱，不妨碍有才智；贫困潦倒，不妨碍有德行。你们这些肉食者只知敛财，公卿积钱亿万，大夫积钱千斤，士积钱百斤。百姓饥寒交迫，沿路全是流民，我们儒者衣冠不整，有什么好丢人的！

这场辩论会，从春寒料峭的二月一直持续到了烈日炎炎的七月，历时五个多月，辩论双方所涉及的话题已非常深入。在桓宽的记载中，七十四岁高龄的桑弘羊在会上遭遇言语围攻，儒生们没有一丝尊重这名两朝元老的意思，纷纷向他发难，痛骂他搞的盐铁专卖是与民争利，君子不齿。

儒生在道德立场上秒杀桑弘羊，表面上是占了上风，可实际上，这些儒生们只知汹汹反对，大谈仁义道德，虽然看出了不少问题，却提不出任何建设性的方案。

桑弘羊的态度很明确，你们说要取消盐铁专营，我就问一个问题：如果不执行这项政策，一旦外族入侵，我们拿什么去保卫国家？

结果，儒生们无人能答。

盐铁会议，以儒生宣告胜利而告终。

事后，参会的儒生们均被赐予公大夫的爵位，其中一些人还被授了县令之类的小官。儒生们自以为得到了一次一展抱负的机会，朝廷能够改变以往的政策，不料，朝廷最后只是废止了酒类专卖与关内的铁官，并没如同他们所企盼的那样全面废止盐铁、平准、均输等政策，完全恢复到文景之治时的政策。